五、相隔十一年的两次访谈（第4/9页）

定：他们没有因为您上台湾受什么牵连么？

东：就是我那几个弟弟都不能升官了。我三弟在太原，他是工学院毕业的，他几个同学都升上去了，副厂长、厂长都升上去了，他老是工程师。

现在想起来，30年一个时代，由民国算到现在是三个了，现在是民国九十几年了。这三个时代的变化，在民国十七年，也就是1928年，是北伐成功，那以前是一个时代，那时候中国没统一，是一个乱七八糟的时代，今天你打我，也许明天又败了，北京城始终是在战乱之间，直奉战，直鲁战，西北军，东北军，打出打进，打出打进，很乱的时代，但北京城又是最繁华的时代，民国十七年是最繁华的时代，您看小说，有张恨水的作品，《金粉世家》什么，那些个小说真正把北京民国初年的情况都描述出来了。

定：那是您自己的体验吗？

东：没有，因为我出生在民国十几年，我完全是由书上看来的。那时候是最好的，清朝没有了，改成民国了，民国十七年以后北京才算是安定了。1937年日本人进来以后，日本人在打仗的八年也有很多变革。第一个工程是什么？修两条路，由复兴门对直向西画一条直线，然后由圆明园往南画一条直线，以交叉点为中心，做一个“新北京”注129。北边在西直门外，动物园的西边，有12里长的一块农地，做农事试验场注130，在这个地方我去过，范围也不是很大，长方形的一块，里面分七部分，旱稻、玉蜀黍、小麦、蔬菜，日本人的目的是要在华北吃旱稻，不能由别处运来，要在当地种，北方没有水，他就研究这个，在没有水的地方还能把稻米种出来吃。

定：成功了吗？

东：那我就不得而知了。以后就没有做了，没有这个力量了。

北京我出来的时候二十出头嘛，什么也不知道，很多事都是来台湾以后在满族协会里听老人讲起来的。比如我们小时候在北京总以为是满汉不准通婚，其实不是这样的，只不过是人家不愿意嫁给你，你也不愿意娶人家，就是这么回事儿，并没有一个政府的规定。我们小时候以为就是政府的规定，不准娶汉人，所以造成很多误会。再有我们的坟地墓地，第一代第二代第三代第四代，人字形，这个墓穴是长子长孙的，老夸兰，注131就是原来的长子长孙。后来老二老三老四，他又立一个墓地，他的子孙在另一个，叫小夸兰。小时候根本不知道。

我在四川上的大学。没有毕业，(抗战)胜利就跑回来了。抗战时候我在重庆，那时候华北有很多流亡学生，你有没有听说过？流亡学生由北往南跑，如果往南那就是国民党，如果往西就是共产党，就是这么回事儿。你就这么走走走，哎，过了黄河，往这么走就是重庆了，你要是这么一拐弯儿，就到陕西了。

定：那时候你们觉得共产党和国民党也没什么区别是吗？

东：没有，国民党和共产党，反正都是抗日么。

2.梁昭女士对北京的回忆注132

定(对梁昭，以下简称梁)：阿姨，请教您的尊姓大名？

梁：我啊，一个单字，昭。

定：您有字吗？

梁：文英。我上学的时候是文英，抗战胜利以后我就用我的号，昭原来是我的号。

东：我们俩差1岁，我比她大1岁。

梁：我们家啊，从我祖父来讲，我祖父是财务总长。

东：梁士诒注133，您看近代史您会知道，跟着袁世凯的……

梁：我是梁士诒的孙女。我是广东人，广东三水。我祖父民国二年把家搬到北京，那会儿还没有我呢。

定：您祖父来了以后您全家都来了是么？

梁：都来了。我们是个大家族，我祖父是老大。三水会馆注134是我祖父买下来的，专门供给赶考举子的，那时候很多人都进京赶考么。我四祖父，就是我祖父的弟弟，就给我祖父管理这些财产。

本书作者与梁昭女士2004年于台北家中合影

东：在北京清朝时候不是有会馆么，在北京有广州会馆，广州新馆，南海馆，三水馆，香山馆，有五个会馆，注135它有一个特点，像她们家在北京也住了二三十年了，你出了大门讲什么话我不管你，进了大门你必须讲家乡语言，你不讲广东话就不给你饭吃。