重新审视北洋时代（第6/8页）

答：过去我们受的教育，国与国之间特别是帝国主义与殖民地附属国之间，利益都是相对的，是绝对冲突的。但你要知道，列强首先都希望中国安定下来，对他有好处。因为这样一个大市场，只有不发生冲突，他才能从中得到贸易投资的最大利益。另外，列强也不希望某个国家独占中国，大家有利益共同享受。当时日本的力量很强大，英美法不愿意让日本独占中国利益，所以采取门户开放的政策。这是他们愿意放弃的一个原因。

同时，不要受过去那种观念影响，列强不想中国现代化？不对。你看看世界史，贸易利益、投资利益，最主要是发达国家之间的投资，殖民地附属国在他们的投资贸易当中反而占的比重比较小，这是事实。中国要是发展起来，对这些国家不是没有好处的。不要简单认为，他们就是想消灭中国，使中国永远是个贫穷国家。不要简单地看这个问题。这个过程当中，中国同样也会得到好处。比如当时中国对国外投资是没有抵抗能力的，甲午战争后的条约有一条，外国可以在中国口岸随便设厂制造各种产品。这是不平等，但对中国的发展很有好处，不平等条约里面有些是合理要求。因为让列强设厂制造各种产品，相应的对中国公民也要开放，那样中国的产业就可以发展起来。比如当时金融业比现在还要开放，一般以为中国金融完全受列强支配，其实不完全这样。三十年代，上海是远东最重要的金融中心，香港、东京还远远排不上队，这是中国经济很大的成就。你以为都是洋人的资本吗？不，根据经济学家研究，当时上海的资本当中，中国人的资本占多数。所以，开放不都是错误的。

你刚才没有仔细听，我只讲两个半小时，不会重复你小学到中学已经学过的所有内容，没有必要。我刚才有讲，为什么当时会乱，“除了军阀当时本身的战争外”。不是我不承认，而是可以忽略不讲，我讲了，当时战争的影响不是那么大，所以经济发展还是一直前进的，同时还是真正让民间资本唱主角，真正实行自由的市场经济，才有一开始我讲的经济方面的成就。

6.您对北洋时期的普通民众的思想状态怎么看，比如鲁迅笔下麻木愚昧的人物能代表那时的国民吗？当时那些底层民众的思想状态怎样影响了历史？

答：过去我们受到的教育，都说人民群众是历史的创造者，不能批评。那样错了。我想，一个合格的国家是让公民不受干扰、自由自在生活的国家，政府只管自己的事，不要去干扰普通民众的生活，私生活领域更是，那就是合格的现代社会。作为文学家或思想家，可以从自己的立场批判各种社会现象，比如鲁迅当时批判国民性，你想，当时的所谓的知识阶层和领袖精英的水平都那么低，怎么能埋怨百姓不懂这个。其实是你带错路了，采取的决策就不对，不符合社会的方向。另外，任何时候都有社会分工，政治就是一个职业，应该让一部分人去管，但公民应该有权利有责任管住这些政治家，通过投票决定是不是相信。他只关心自己是非常正常的。假如去调查社会也是这样，公民最关心我的职业我的生活，这是公民最正常的状态。你可以批判他麻木不仁不关心国家，但他非常清楚某个官员是不是真心实意为他服务，他这个觉悟很高。提高到政治学的理论，就是公民为什么要组织政府。在美国的《独立宣言》、法国的《人权宣言》里都说得清楚，公民为了保证自己的权利才需要政府。所以我认为这个问题上位置要摆对，不要对普通百姓提出过高要求。

7.从您今晚的演讲，发现你的思想充斥了两点，一个是自由，一个是分权。这也是中国各种网络各种论坛比较热门的话题。你对北洋时代的看法，我都有不同看法。你说北洋时期的经济，我相当不认同，一个时代的经济发展好不好，如果光从增长率来看，非常不合理不科学。虽然教科书从小到大给我们灌输北洋时代黑暗，这说得有点过分。但不可否认在那个时代中国公民最基本的生存权利都得不到保证，难道就因为13%的增长率就说它的经济好？第二，你说北洋的教育体制，的确不能否定近现代的教育思想家都在那个时代产生，但也要看到，在中国基本没有科学和教育基础的情况下，这些所谓的思想家都是它的成果，而当我们聚焦在需要一个国家基础、需要提供自然科学或工程科学的情况下，北洋时代的中国基本可以为零。二十世纪前二十年是自然科学大爆发的时期，但这个时期基本没有中国人的声音。这是值得反思的。我总结了一下，难道一定要非常自由的情况下，一个国家才能发展很好？我觉得要从一个国家的国情来考虑。我不算愤青，都是经过思考得到的结果。中国的国情和西方的确是不一样的，美国实行三权分立的时候只有几千万人，那时他们的民族各种思想都比较统一。而中国就不一样，你刚才说的权力的制约，的确一个人独裁会造成国家灾难，但如果权力太分散，中国最混乱最黑暗的时代和北洋一样都有个共同特点，军阀混战。当一个国家没有一个强有力的中央政府保证公民基本权利的时候，我们还在说权力分散，是不是不负责任啊。