寻找历史的脉络辛亥革命与百年宪政（第6/11页）

王：您提到当时清朝的民间社会的压力特别大，但我想那时的民族资产阶级和今天比，肯定要弱小很多，那时公司的数量、企业家数量、中产阶级数量，可能都是今天的十分之一、百分之一，但它居然对朝廷有这么大压力。今天我们两亿人在微博上让红十字会公布账目都做不到。为什么会有这么大反差？我一直想不通。

袁：在这个问题上，要注意我讲的基本观点。中国面对的现实，是上了俄国人的大当。俄国人那套不是马克思主义，是列宁主义，是将马克思的理论，加上俄国的专制传统，还有俄国的那种秘密组织黑社会的传统加起来，建构起来的。列宁主义有时很不讲道理。我不知道在座有没有读过列宁的名著，《唯物主义和经验主义批判》，搞物理学的一看，就说这个列宁连基本的东西都没有搞清楚就在拼命批判。批判马赫，但马赫在物理学是很有贡献的，我不懂，但列宁批判他，说是两条路线的斗争，反映了阶级斗争。那样的话，为什么后来在文化教育方面搞得那么惨？老是批判资产阶级，将中国的知识分子全都打倒，中国的科学文化破坏得很惨，是列宁开的头。以后苏联的那一套，什么批判世界主义，批判资产阶级，这个主义那个主义，全都是错误的，根本就不懂。就是说，对抗人类文明。另外政治上，它实行特务政治，实行严格的控制、剥夺公民的自由。

我们以俄为师，学过来就以为是真经，其实是假经。那样，我们面对的现实就是一个严格控制的社会。这个严格控制的社会，现在要摆脱苏联体制，是太艰难了，因为无所不在的控制。这个控制怎么办？一个是造反闹革命，拿起刀枪，一个是改革。拿起刀枪干革命，至少在今天是绝对错误的道路，因为已经形成一个很完整的社会控制体制，在政治学上也好，社会学上来讲也好，一个社会要进步，很重要的，一定要稳定，要有秩序，这个秩序是变动的。我们不同意稳定压倒一切，但稳定是很重要的，就是说，在要改革当中形成新的秩序。所以我接受一个读者的建议，秩序和自由，是社会发展的最基本的条件，特别在现代社会，要是将原有的秩序全部推翻，那个代价非常大。我不知道大家有没有读过一位天才的经济学家杨小凯的书，在网上查一下，他有一篇文章叫《中国政治随想录》，很值得一读。他有一个论点我认为是非常好的，每革一次命，民主自由的到来要推迟三四十年。这是从历史总结出来的经验事实。因为你可以用各种借口，说这个政府要推翻，贪污、卖国。贪污，全世界的政府都贪，你可以惩治它，砍脑袋，不行，新起来的那些还要贪污，唯一的办法是实行法治，实行民主。南京天价烟的局长贪污是老百姓监督揭露出来的，这是民主的一种形式，但更重要的要有法治，推翻原有的制度再重新建构，代价是非常大的。所以不能革命，要告别革命。

王：今天新浪微博在实时转播，上面有个问题，您刚才提到，晚清时主流认为应该君主立宪，革命党好几次被边缘化，但最后君主立宪没有成功反而革命成功了。请马老师讲讲这是为什么？

马：还是讲晚清，从君主专制往君主立宪走，为什么往这儿走？当时根本没办法去想民主立宪，因为革命党就要民主立宪。从1895年后，孙中山就决心要走向民主立宪。但当时，就如袁先生刚才讲，有一个既成事实，满族人不好，但满族人毕竟是国家的主人，在这种状况下，毕竟当时奉行的观念是家天下。

回到刚才袁先生讲的一个问题，晚清改革真不真诚？其实我们只要想，这是人家的东西，我们骂晚清这个卖国那个卖国，人家讲，卖的话也是我有权力卖，你没有权力卖。康有为当时指着刚毅骂，刚毅回过头就骂康有为：卖国也轮不到你呀，也是我的事！这就是一种家天下观念。在这种观念下，清廷的统治者究竟怎么治理国家？在一次次的挫折之后，他当然希望自己国家好，毕竟董事长是人家，法人代表是他。所以这点，我们不必怀疑晚清政治改革的真诚，要去分析它哪个环节出了问题。

我个人感觉，刚才主持人讲怎么走向君主立宪，就要回到1895年马关条约之后，中国的快速发展导致了一系列问题，最直接的一个问题就是1900年的义和团事件。义和团事件大家现在讨论的分歧很多。我不讲事件本身，只讲义和团之后导致的一个最直接的，应该是近代史上第三重要的国际条约，刚才讲了《马关条约》对中国的影响，马关条约之前有一个《江宁条约》，第三个条约是1901年达成的《辛丑条约》。