第三章 一个王朝的隐退（第17/18页）

《南风窗》：您对辛亥革命的评价很高，认为它超越了法国大革命，是中国智慧的最高体现。这怎么理解？

马勇：辛亥革命模仿法国大革命，这是学界的共识，因为孙中山的目标就是推翻君权、恢复民权，法国大革命120年前就是如此。中国前半部分遵循这条道路，但后半部分没有按照法国这样走，这就是中国智慧的体现。

我认为辛亥革命最要强调的一点是，不论是清政府、新军将领还是革命党，都把战争控制在有效的范围内，将政治斗争还原为谈判。比如江苏巡抚程德全，是第一个从清廷退出来又能成为民国都督的人。当时上海已经光复，革命军到江苏省会苏州拜会他，他说，光复没问题，但是不能惊动人民。战争有时候要适可而止，这个标准就是人民的福祉。干吗一定要把这些东西都打碎呢？干吗一定要让人民流血呢？

另一个例子是武昌起义之后，袁世凯的北方军为了压制南方，打了3天，当时完全可以乘胜追击，踏平武汉三镇，但是袁世凯不同意，特意电话通知冯国璋按兵不动。因为武昌是当时国内贸易的中心，如果继续打，不仅毁了商业，也涉及各国在华利益。各方的将领都是这个原则。

而且我写的时候隐隐约约觉得，这是给未来中国政治可能发生的变革一个警醒。我觉得中国还是应该继承我们民族当中“知进退”的传统，不能总是“宜将剩勇追穷寇”。

《南风窗》：既然是中国智慧的最高体现，为什么这和谈的成果不能持久？

马勇：你说“二次革命”？那是另外一个问题了。我们过去认为辛亥革命之后进入了一个社会动荡状态，这说法也不对。1912—1927年，中国并没有处于长时期混战。1918年一战结束，有一次谈判机会，但是到后来又谈崩了。

文明怎么能分东、西呢？

《南风窗》：在您笔下，“清政府在经济高速增长过程中严重忽略了社会分配不公和贫富差距无限扩大，没有注意下层民众在政治发展经济增长过程中并没有得到相应好处，反而失去了许多，于是各地民变、群体性事件层出不穷。”

马勇：我做晚清政治研究，越来越感觉到，我们现在好像处在一个轮回时期。

我马上会出一本写晚清20年的书，从1891年写起。这一年洋务运动基本结束，北洋海军从海外买了很多战舰，近代工业比如江南制造总局、汉阳铁厂等也发展很快。中国又觉得牛得不得了，经济排世界第二，觉得自己可以说不，可以不高兴。

有个很清晰的例子，1884年法国人要越南和1894年日本人要朝鲜，情况一模一样。1894年，日本要朝鲜独立，清政府就不干。一是因为距离京城太近，朝鲜成为日本的附属国，威胁很大；更主要的是中国经济虚骄，自以为很强大。军方鹰派认为我的附属国绝不能让别人拿走，于是与日本海战，结果一败涂地。三十年搞下来什么都没有。

《南风窗》：这里面究竟原因在哪里？

马勇：100年后回看，我们也得承认那时候清政府里也有一流人才，如李鸿章、曾国藩、张之洞。中国文明也有最伟大的一面，但是在你学习别人的时候，就要诚心诚意。日本人在明治维新的时候就是诚心诚意，好的东西学过来了，自己的传统也保留了；我们却总在强调情况特殊，民主没学来，只学了独裁和专制。我们不能够只学人家的科学技术，而不要人家的体制。

《南风窗》：我们都是说“中学为体、西学为用”嘛。

马勇：“中学为体、西学为用”具有阶段性意义。在19世纪70年代，这是很进步的口号，告诉保守派们不要怕，我们是学习对我们有用的部分，中国文明的基本面不会变。但是张之洞讲“中学为体、西学为用”的时候，就已经很反动了。

《南风窗》：许多问题归根结底就是体制，您在书里也讲“中国目前的危机主要是在国是不定，定国是的关键就在立宪法，实现宪政”。

马勇：这一点我是坚定不移的。有网友批评说马老师动不动就说是体制问题，不是体制是什么呢？100多年来，没有建立一个良性的体制是很可惜的。第一次是1927年，国民党把一个好的体制摧毁了，后来又把民国体制废弃了。这些都很值得我们去检讨，去想中华民族应该怎么走未来的路。